Sau “Dân chủ và giáo dục”, hai cuốn sách khác của nhà giáo dục Mĩ John Dewey (1859-1952) vừa ra mắt độc giả cũng qua bản dịch của dịch giả Phạm Anh Tuấn. Nhân việc ra mắt hai bản dịch này, dịch giả Phạm Anh Tuấn, người đã nhận hai giải thưởng cho bản dịch “Dân chủ và giáo dục”, Giải thưởng Tinh hoa giáo dục quốc tế của Quỹ Văn hóa Phan Châu Trinh năm 2009 và giải Sách Hay năm 2011, đã có cuộc trao đổi với VietNamNet về công việc dịch sách giáo dục kinh điển và tình hình nền giáo dục hiện nay.* Không còn thời gian để mà tiếp tục trì hoãn

Anh có thể tóm tắt hai cuốn sách mới ra này một cách ngắn gọn và dễ hiểu nhất?

– Với một cuộc trò chuyện ngắn ngủi như thế này thì quả là như bị “đánh đố”!

Nhưng có thể nói thế này, cuốn Kinh nghiệm và giáo dục gợi nhiều suy nghĩ cho tất cả những người làm giáo dục ở Việt Nam hiện nay.

Đưa học sinh vào vị trí trung tâm không có nghĩa là nhà trường tiến bộ gạt bỏ vai trò của người thầy, của sách giáo khoa, của kỷ luật. Cần từ bỏ lối suy nghĩ “một mất một còn” hay là “hoặc này – hoặc kia”.

Cuốn thứ hai, John Dewey về giáo dục, là một tuyển tập những trước tác của John Dewey về giáo dục, được phân loại, sắp xếp theo những chủ đề lớn: triết học và giáo dục, giáo dục đạo đức, giáo dục thẩm mĩ, giáo dục khoa học, tâm lý học, các nguyên tắc sư phạm, văn hóa, nhà trường và xã hội…Bài viết cuối cùng – Tín điều sư phạm của tôi – được coi như là tuyên ngôn của John Dewey về giáo dục.

Theo anh, hai cuốn sách này có thể cung cấp bài học gì cho nền giáo dục hiện nay ở nước ta? 

– Bài học sau đây được rút ra từ cuốn thứ nhất nên được lắng nghe bởi tất cả các nhóm quan điểm cải cách khác nhau trong giáo dục Việt Nam tại thời điểm khó khăn chưa từng thấy như hiện nay: Làm ra một điều tích cực, làm ra một mô hình xác thực, và nhất thiết phải nhanh chóng làm ra nó, tức là chống tiêu cực mạnh mẽ nhất. Không có con đường lựa chọn nào khác và đến giờ phút này thì cũng không còn thời gian để mà tiếp tục trì hoãn.

Bài học thứ hai đó là hãy đồng thời nâng cao mặt bằng tri thức cho những người làm giáo dục, bất kể đó là ai.

Đây là một công việc lâu dài, phần nào đòi hỏi sự đóng góp bền bỉ của những người dịch sách giáo dục. Vả chăng, cũng không còn bất cứ cách nào khác.

Tôi muốn nhấn mạnh là phải nâng cao cái mặt bằng, chứ không nâng cao cái đỉnh, không vuốt cho cái chóp đỉnh mỗi ngày một thêm nhọn hơn. Không có lý luận thì thực nghiệm dễ trở thành mò mẫm, thô thiển. Không có thực nghiệm thì lý luận dễ trở thành viển vông. Phải nâng cao mặt bằng trên đồng thời hai phương diện này.

Song, đôi khi đã từng có trường hợp xảy ra ấy là có lý luận hẳn hoi và từ lý luận ấy đã có một thực tiễn chắc chắn hẳn hoi, ấy vậy mà rút cục một sự nghiệp như vậy vẫn có thể thất bại. Tại sao?

– Phàm cái gì không tiếp tục và liên tục tự tạo ra cho chính nó một phiên bản đổi mới, nâng cấp, thì trong hiện tại nó chỉ còn là một hoài niệm.

Đã 4 năm kể từ “Dân chủ và giáo dục”, được đón nhận bởi giới trí thức, học giả nhưng không có sự phản hồi nào từ những người giữ trọng trách với nền giáo dục. Với việc tiếp tục ra mắt hai cuốn nữa của John Dewey, anh có cho rằng sẽ có sự “tiếp đón” khác hơn? 

– Sau khi bản dịch Dân chủ và giáo dục ra mắt năm 2008, trong lần trả lời phỏng vấn đầu tiên, tôi đã bày tỏ sự hoài nghi về khả năng tiếp nhận cuốn sách này từ phía ngành giáo dục.

Với sự kiên trì của một nhà báo phỏng vấn tôi khi đó thì cũng phải tới hai năm sau bài phỏng vấn đó mới được đăng. Nhưng thực tế sau đó đã chứng minh là dường như ngành giáo dục không quan tâm tới cuốn sách rất quan trọng này.

Với hai cuốn sách mới xuất bản, tín hiệu đáng mừng đầu tiên cho đến lúc này là có một số giảng viên đại học sư phạm khi nghe tin đã gọi điện đến tôi để xin được tặng sách.

Sách có ít độc giả, không được quan tâm bởi những người cần quan tâm và nên quan tâm. Có khi nào anh cảm thấy mình đang làm công việc của… con còng?

– Nhiều lĩnh vực khác, rất nhiều dịch giả nghiêm túc khác cũng rơi vào tình trạng này. Chuyện đang xảy ra với bản dịch kiệt tác văn chương Lolita do nhà thơ Dương Tường thực hiện, là một ví dụ rõ rệt. Nhưng việc dịch sách là một điều gì đó liên quan nhiều đến bản năng, hay gọi là khát vọng cũng được. Đây không hẳn là vấn đề thuần túy lý trí.

Nhưng mặt khác các loại sách thường thường bậc trung, như cách nói quen thuộc của anh, lại đang tràn ngập thị trường và rất ăn khách. 

– Đúng vậy. Riêng trong lĩnh vực giáo dục thì còn tràn ngập cả các trung tâm dạy kĩ năng sống và các sách dạy kĩ năng sống, của cả các tác giả người Việt lẫn các tác giả quốc tế.

Lựa chọn sách gì là quyền của độc giả nhưng hiện tượng những người làm giáo dục chuyên nghiệp chính thống mà lại cổ vũ việc dạy, học kỹ năng sống theo cách như hiện nay thì là vấn đề cần phải xem lại. Tôi nói cần phải nâng cao mặt bằng tri thức cho những người làm giáo dục là trong ý nghĩa như thế.

* Nhà trường Việt Nam hiện nay thậm chí vẫn chưa thoát khỏi kiểu nhà trường của thế kỷ … 19!

Anh cho rằng nên giải tán những khẩu hiệu đang được kẻ vẽ trang trọng trong nhà trường như “tiên học lễ, hậu học văn”, “học để làm người”. Vậy không học những cái này trong trường thì trẻ học gì?

– Không có môn học đạo đức hay môn lối sống tách rời, mà đạo đức hòa vào trong giáo dục, không thể nào dạy riêng rẽ được.

Tôi chưa thấy có nhà trường nào trên thế giới lại có môn học đạo đức xét như là một môn học hẳn hoi nghiêm chỉnh đứng tách rời.

Trường học là một hình thái của đời sống cộng đồng. Do đó, giáo dục là bản thân quá trình sống của trẻ em. Nhà trường là cộng đồng thu nhỏ, nhưng cũng không tất nhiên giống như xã hội bên ngoài ở chỗ nó có bàn tay của nhà giáo dục. Nhà trường phải làm nổi bật những gì mà nó thấy cần thiết.

Học sinh đánh nhau, học sinh tự tử, học sinh đánh thầy cô… Nhiều cuộc hội thảo tìm nguyên nhân và giải pháp với kết luận trách nhiệm thuộc về 3 bên: gia đình, nhà trường và xã hội. Theo anh, việc “chẩn bệnh” này đã chính xác chưa, và tại sao dù rất nhiều cơ quan đoàn thể vào cuộc nhưng không chấm dứt được tình trạng này?

– Tất cả những điều nói trên không phải là thời nay mới có. Chỉ khác ở mức độ phổ biến và mức độ nghiêm trọng của nhiều trường hợp cụ thể. Cách nào đó, các hiện tượng đó là mang tính “cưỡng chế”, tức là không phụ thuộc vào ý chí chủ quan của bất kì ai. Đó là những “sự kiện xã hội” (fait social), để dùng thuật ngữ của Émile Durkheim, người được coi là cha đẻ của môn xã hội học đích thực. Có thể nhìn một sự kiện xã hội bằng một quan điểm tâm lí học và cũng có thể nhìn bằng một quan điểm xã hội học.

Nhưng bất luận thế nào, tôi tuyệt đối tin rằng nhà trường hoàn toàn có thể giải quyết được hoặc chí ít cũng kiểm soát được tất cả những hiện tượng nói trên và chỉ có nhà trường mới giải quyết được tốt hơn cả.

Tôi không dám mơ ước mình được đứng trong hàng ngũ những người mang danh xưng Thầy giáo. Nhưng quả thực, dạy học là một nghệ thuật cao quý nhất trong tất cả các nghệ thuật. “Người thầy mãi mãi là nhà tiên tri của Thượng đế đích thực và là người trợ giáo trong vương quốc đích thực của Thượng đế”, để nhắc lại câu cuối cùng trong cuốn John Dewey về giáo dục mà ta đang nói tới.

Ba cuốn sách ra đời cách đây gần 100 năm nhưng, theo anh, vẫn phù hợp với thời sự giáo dục Việt Nam. Vậy điều gì ở những cuốn sách này khiến nó có giá trị với nền giáo dục Việt Nam đến thế? Hay do, dù đang ra sức cải cách, đổi mới, nền giáo dục của chúng ta vẫn lạc hậu đến mức kinh khủng?

– Gần một trăm năm đã trôi qua, Kinh nghiệm và giáo dục của JohnDewey, chẳng hạn, vẫn tiếp tục có sức sống, con đường của ông cũ màkhông cổ hủ bởi nó như tấm gương để ngày hôm nay chúng ta soi vào thấyhiện ra diện mạo đích thực của mình.

Nhìn theo cách này thì giáo dụcViệt Nam thậm chí vẫn là nhà trường ở thế kỷ 19, trước cả thời của JohnDewey – người đứng ở bước ngoặt từ nhà trường cổ truyền chuyển sang nhàtrường tiến bộ.

Con gái tôi đang học ở một trường gọi là nổi tiếng về “tiến bộ”, ở giữa Thủ đô. Cô giáo khuyên cháu hãy cố gắng chịu đựng 12 năm học phổ thông rồi sau này vào đại học thì muốn làm gì thì làm – tức là cô đang dạy cho trẻ em tâm lý học để chuẩn bị cho một cuộc sống tương lai mơ hồ nào đó.

Sự du nhập manh mún những thiết bị hiện đại của nước ngoài, điều tưởng như là một sự nghịch lí, cũng vẫn là một biểu hiện của sự lạc hậu.

Chẳng hạn như việc lắp camera cho từng lớp học ở một số trường nằm trong nhóm được coi là dẫn đầu hiện nay. Việc làm này chỉ có thể gọi là sự sỉ nhục trẻ em, sự cảnh sát hóa nhà trường.

Có lý luận, có thực tiễn, song đôi khi những người cần hiểu vẫn không hiểu

Anh từng nói “người trí thức, về bản chất, là những người lý tưởngchủ nghĩa, ôm ấp nhiều ước mơ, thậm chí ảo tưởng, tất nhiên là ảo tưởngcao đẹp và đáng trân trọng. Nhưng nếu họ thất bại thì chắc chắn khôngphải lỗi của họ”. “Mơ mộng” như nhóm Cánh Buồm hiện nay – đóng hẳn mộtcon thuyền dong buồm đi khác hướng với sự vận động hiện tại của giáo dụcnước nhà. Khách quan mà nhìn nhận, anh thấy Cánh buồm trong tương laisẽ đi về đâu?

– Từ năm 2004 đến năm 2009, trong vòng mấy năm thôi mà đã có tới sáu đề án cải cách giáo dục của giới trí thức Việt Nam cả trong và ngoài nước được gửi tới Bộ GDĐT. Nhưng cho đến tận bây giờ, tịnh không có một hồi âm nào từ cấp cao nhất lẫn Bộ GDĐT, dù chỉ là “cảm ơn vì đã góp ý nhưng xin lỗi không dùng được”.

Đề án của Cánh buồm cũng nằm trong số đó. Tuy có thể không hẳn là cái gì đó to tát và dứt khoát, song Cánh Buồm là “điểm sáng” hiện nay bởi Cánh Buồm vừa có lý luận lại vừa có thực tiễn. Nếu Bộ GDĐT quan tâm, thì tại sao không hỗ trợ kinh phí, hay chỉ định Cánh Buồm dạy thí điểm ở, chẳng hạn, trường A, trường B?

Còn nếu cứ tiếp tục như hiện nay, những cố gắng của nhóm Cánh Buồm trong những năm gần đây sẽ mãi mãi là những thử nghiệm, những tài liệu để tham khảo mà thôi.

Anh nhìn nhận thế nào về hiện tượng những góp ý của các nhà khoa học, nghiên cứu giáo dục không nhận được sự phản hồi của Bộ GDĐT?

– Theo tôi, có 3 nguyên nhân. Thứ nhất là dường như có một sự cản trở nào đó khiến lãnh đạo Bộ GDĐT không tiếp cận với các nhóm cải cách nằm ngoài Bộ GDĐT.

Thứ hai là do các nhóm cải cách vẫn làm việc trên cơ sở tư biện, không có thực nghiệm, có lẽ trừ nhóm Cánh buồm.

Và nguyên nhân thứ ba, những người cần hiểu những ý tưởng cải cách (không xuất phát từ Bộ GDĐT) lại không hiểu chính những gì họ nhận được và được đề nghị đọc.

Nhân đây, tôi những muốn nhắc tới một trường hợp rất đặc biệt ấy là cuốn sách “Triết lý giáo dục Việt Nam và thế giới” của một vị giáo sư do Viện Khoa học giáo dục Việt Nam đặt viết. Một đề án đụng chạm đến một vấn đề cốt tử của giáo dục (triết lý giáo dục) và được chính tác giả cuốn sách thổ lộ là một “công trình mang tầm thực tiễn”, ấy vậy mà cuốn sách chỉ được in với số lượng rất hạn chế và chỉ được lưu hành nội bộ. Cái gì không công khai thì không phải là khoa học.

Khoan hãy nói tới những thông tin về cuốn sách được trích đăng rời rạc trên các báo cho thấy cuốn sách khó lòng được gọi là một nghiên cứu triết lí giáo dục nghiêm túc, thì chỉ nguyên việc tác giả cuốn sách từng gọi John Dewey là “một nhà triết học duy tâm”, đã cho thấy dứt khoát một điều là sự đòi hỏi nâng cao mặt bằng tri thức cho nhiều nhà giáo dục là một đòi hỏi có thật và cấp bách hiện nay.

Xin cảm ơn anh.

__________________________

‘Thôi đừng cãi nhau về triết lý giáo dục nữa’

 – “Thôi đừng cãi nhau về triết lý giáo dục nữa…Trên thế giới, trong lịch sử nhân loại, chỉ một vài người có khả năng tư duy và tư tưởng kiệt xuất mới có thể đưa ra được một triết lý giáo dục.”- TS Phạm Anh Tuấn, dịch giả tác phẩm “Dân chủ và giáo dục” nhấn mạnh.

GS Chu Hảo tại buổi giới thiệu cuốn sách ngày 28/10

Những mái đầu bạc trắng theo cải cách giáo dục

Có thể gặp được ở buổi giới thiệu cuốn sách “Dân chủ và giáo dục”của triết gia thực dụng luận và nhà giáo dục người Mỹ lừng danh John Dewey (NBX Tri thức) gương mặt quen thuộc của các nhà khoa học lâu nay kiên trì với ý tưởng đổi mới giáo dục như GS Vũ Thế Khôi, GS Chu Hảo, GS Phạm Khiêm Ích, nhà giáo Phạm Toàn và các thành viên nhóm Cánh Buồm, …Hầu hết các giáo sư, mái tóc đã bạc trắng nhưng khi nói về cải cách giáo dục, giọng nói vẫn sang sảng và đầy cảm xúc.

Trong khán phòng chỉ khoảng hơn 30 người có gương mặt của một số bạn trẻ. GS Chu Hảo nhân dịp này điểm danh lại những đề án cải cách giáo dục của các trí thức lớn từng đề xuất.

Mở đầu là seminar “hướng về giáo dục” khởi xướng năm 2004, tập hợp 23 nhà khoa học, giáo dục và văn hóa, hầu hết là Việt kiều ở Mỹ, Pháp, Nhật, Bỉ, Úc…do GS Hoàng Tụy đứng đầu.

Năm 2005, đề án do GS Chu Hảo và NXB Tri thức tổ chức nghiên cứu trong một năm, với 18 chuyên đề giáo dục và 4 trang kiến nghị được viết bởi những nhà khoa học đầu ngành.  GS Nguyễn Kế Hào phụ trách phần giáo dục tiểu học, giáo dục trung học là GS Hoàng Duyên Hải, GD dạy nghề là GS Phạm Danh Ánh, GD đại học là GS Nguyễn Xuân Hãn.

Kiến nghị thứ 3 là của một nhóm các nhà khoa học Việt Kiều, đứng đầu là các trí thức nổi tiếng Vũ Quang Việt, Trần Hữu Dũng, Nguyễn Ngọc Giao… được sự khuyến khích và chỉ đạo của cố Thủ tướng Võ Văn Kiệt.

Vào những năm 2007-2009, nhóm của Phó chủ tịch nước Nguyễn Thị Bình, lãnh đạo cũ của ngành giáo dục cũng đã đề nghị một chương trình cải cách.

Cho đến năm 2009, một bản kiến nghị với tinh thần canh tân giáo dục của GS Hoàng Tụy và một nhóm trí thức lại tiếp tục gửi lên quốc hội, chính phủ.

Nhưng, sự rộn ràng của những kiến nghị cải cách giáo dục này được GS Chu Hảo kết luận bằng một thông tin khiến người nghe thở dài:

“Chỉ có Bộ GD-ĐT được phép nghiên cứu triết lý giáo dục thôi, chỉ mỗi Bộ mới được phép nghiên cứu SGK thôi. Chính điều ấy làm tiêu diệt khả năng sáng tạo của rất nhiều tầng lớp, bỏ phí nguồn chất xám của xã hội” – Phạm Anh Tuấn, dịch giả “Dân chủ và giáo dục”

“Cho đến bây giờ, không có một trả lời nào của cấp cao nhất lẫn Bộ GD-ĐT. Bộ GD không bao giờ đối thoại với chúng tôi, không bao giờ trả lời, không bao giờ tranh luận.”

Ngần ấy đề án giáo dục đã rơi vào sự thờ ơ, theo GS Vũ Thế Khôi, bởi vì “chưa bao giờ có một cuộc cải cách thực sự”.

Nếu tiếp tục như thế, những cố gắng của GS Hồ Ngọc Đại suốt 30 năm qua hay của nhóm Cánh Buồm trong những năm gần đây sẽ mãi mãi là những thử nghiệm, những tài liệu để tham khảo mà thôi.

Điều ấy đồng nghĩa với độc quyền trong khoa học giáo dục, điều mà TS Phạm Anh Tuấn, người dịch John Dewey ra tiếng Việt chia sẻ trong bức xúc:

“Chỉ có Bộ GD-ĐT được phép nghiên cứu triết lý giáo dục thôi, chỉ mỗi Bộ mới được phép nghiên cứu SGK thôi. Chính điều ấy làm tiêu diệt khả năng sáng tạo của rất nhiều tầng lớp, bỏ phí nguồn chất xám của xã hội.”

GS Phạm Khiêm Ích: “Chúng ta đã hiểu về John Dewey và thế giới quá lạc hậu”

“Thôi đừng cãi nhau về triết lý giáo dục nữa”

Câu chuyện về Thủ tướng Singapore Lý Quang Diệu được chia sẻ trong bối cảnh Việt Nam vẫn đang loay hoay đi tìm triết lý giáo dục.

Ông đã nói: “Nếu Singapore đối mặt với vấn đề nào đó thì chắc chắn ở đâu đó trên trái đất này, người ta đã từng đối mặt với vấn đề tương tự. Tôi sẽ tìm đến họ và hỏi kinh nghiệm là gì. Nhưng tôi sẽ không áp dụng nó một cách máy móc mà sẽ mang kinh nghiệm đó về Singapore và sẽ phải sửa nó như thế nào để phù hợp với hoàn cảnh của Singapore.”

“Thôi đừng cãi nhau về triết lý giáo dục nữa. Chúng ta đang bỏ rất nhiều tiền của, thời gian để nghiên cứu triết lý giáo dục nhưng liệu có mang lại hiệu quả gì không? Thực ra, trên thế giới, trong lịch sử nhân loại, chỉ một vài người có khả năng tư duy và tư tưởng kiệt xuất mới có thể đưa ra được một triết lý giáo dục.”- TS Nguyễn Anh Tuấn nhấn mạnh.

“Trong khi đó, những tư tưởng lừng danh như triết lý giáo dục của John Dewey, với “Dân chủ và Giáo dục” là biên bản đánh dấu cuộc chia tay vĩnh viễn với nhà trường cổ truyền, suốt 100 năm qua vẫn tiếp tục được học hỏi và phát triển ở hầu hết các nhà trường phổ thông hiện đại trên thế giới, không biết những người đứng mũi chịu sào của ngành giáo dục đã từng quan tâm nghiên cứu hay chưa?

Tôi sợ rằng họ không có thời gian, không có thói quen đọc sách hoặc không đủ năng lực về triết học để có thể đánh giá đúng về nó. Nên những cuốn sách như thế này không đến được tay những người đáng ra cần phải đọc nhất” –  Một cán bộ từng công tác nhiều năm ở Bộ GD-ĐT và các tổ chức phi chính phủ thể hiện sự tiếc nuối.

Số báo Thanh Nghị giới thiệu về John Dewey của cụ Vũ Đình Hòe

Thực tế, tư tưởng triết học của John Dewey không có gì xa lạ với các nhà khoa học giáo dục Việt Nam.

GS Vũ Thế Khôi cho biết, ngay từ năm 1941, cụ thân sinh ra ông là GS Vũ Đình Hòe đã viết bài giới thiệu về John Dewey trên tờ báo nổi tiếng của giới trí thức lúc bây giờ là tờ Thanh Nghị, bằng những nhận xét hết sức xác đáng với tiêu đề: “Một lối dạy hóa theo cá tính”, nhấn mạnh ý tưởng “đưa nhà trường sát nhập vào hoàn cảnh xã hôi”, tạo cho trẻ thơ niềm vui thích khi đến trường.

John Dewey bị hiểu sai ngay trong chính“Từ điển Bách khoa Việt Nam” tập 1, Hà Nội, 1995 trang 82 vì thói quen làm khoa học một cách “lôm côm” của những người biên soạn được GS Phạm Khiêm Ích chỉ ra. Ông gọi đó là một cách hiểu “vô cùng lạc hậu” về thế giới, về John Dewey.

Điều ấy cũng có nghĩa là, trong thời gian cụ Vũ Đình Hòe làm Bộ trưởng Bộ Giáo dục, đề án giáo dục mà cụ và các trí thức đưa ra trình Quốc hội, chính phủ và Chủ tịch Hồ Chí Minh rất có thể đã in đậm dấu ấn của tư tưởng John Dewey. Tiếc rằng, vì hoàn cảnh lịch sử, cụ Vũ Đình Hòe không còn tiếp tục cương vị Bộ trưởng Giáo dục, ý tưởng của ông cũng bị bỏ lỡ.

Nhưng đáng lưu tâm là, John Dewey bị hiểu sai ngay trong chính “Từ điển Bách khoa Việt Nam” tập 1, Hà Nội, 1995 trang 82 vì thói quen làm khoa học một cách “lôm côm” của những người biên soạn được GS Phạm Khiêm Ích chỉ ra. Ông gọi đó là một cách hiểu “vô cùng lạc hậu” về thế giới, về John Dewey.

“Các bạn trẻ đừng tiếp tục cách làm khoa học như thế này. Chúng ta phải đầu tư hơn nữa để có một lý luận hiện đại, xuất phát từ chính thực tiễn cuộc sống của đất nước, dân tộc ta trong hiện tại”- Các GS nhắn nhủ những người trẻ trong buổi gặp gỡ.

Nhiều bạn trẻ bắt đầu thể hiện nỗi băn khoăn muốn được tìm hiểu, học hỏi về giáo dục nhưng không có điều kiện để tiếp xúc với những “người già”, giàu kinh nghiệm. Các bạn bộc lộ với các GS và NXB Tri thức một mong muốn: sẵn sàng bắt tay với NXB để tổ chức những buổi gặp gỡ với số lượng đông đảo hơn.

• Nguyễn Hường